Blue Canyon: Permit???

    Hallo Saskia,


    Dein Anliegen ist vollkommen berechtigt, Du bist hier nur im falschen Forum gelandet. Ich rate Dir, woanders zu fragen, z.B. dort wo Du den Bericht gelesen hast. Da wird Deine Frage vermutlich ernsthafter beantwortet als hier, wo man nur das Thema leider fast nur noch mit Ironie behandelt.
    Die Story von Philippe Schuler ist wahr, er ist überhaupt kein Spinner (die Anmerkung zeigt auch die Respektlosigkeit mancher User hier). Wenn es 100x oder sogar 200x gut geht, heißt das nicht, das es auch nicht anders laufen kann. Gemäß der Rechtslage auf Indianerland müsstest Du Dir tatsächlich einen Guide holen wenn Du alles richtig machen willst. Dass es 99% der Hopis nicht kümmert wenn Du ohne hinfährst, ist ein anderes Thema.
    Letztendlich muss jeder selber entscheiden, wie er das handhabt. Ich selber war z.B. auch schon ohne Guide dort. Die Aussagen von hier, es sei völlig legal, wenn man ohne hinfährt, stimmen aber leider nicht.


    Gruß,
    Tilman

    Hallo Tilman,


    du magst ja Recht haben, dass es ein Permit benötig. Gefunden habe ich aber auch nur diesen etwas schwammigen Eintrag.


    Allerdings muss ich sagen, dass ich deinen Post nicht verstehen kann. Die User haben hier von ihren Erfahrungen berichtet. Und ich glaube Saskia hat ganz gut verstanden, was Ernst gemeint war und was nicht. Ein bisschen Freude und Spaß sollte ja wohl nicht verboten sein.

    Zitat von gelibird


    Wo steht das?


    Frage ich mich auch. Habe nur das hier dazu gefunden. Da sagt ein Anwalt (VVeb) was dazu. Das fand ich ganz interessant.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von betty80

    Das fand ich ganz interessant


    Noch interessanter fand ich dies:


    Zitat

    Act like you know exactly what you are doing and most of them will not approach to ask you what you are doing .

    Zitat von gelibird

    Zitat von »Dude« Gemäß der Rechtslage auf Indianerland müsstest Du Dir tatsächlich einen Guide holen wenn Du alles richtig machen willst.


    Wo steht das?


    Ich fürchte, im Internet wird das leider nirgends zu finden sein.


    Die Qualität der Informationen hängen natürlich davon ab, wen man fragt. Wenn man Hopis an der Tankstelle oder beim Burger King in Tuba City fragt und damit zufrieden ist, weil einem die Antwort auch ganz gut reinpasst, ist das natürlich die einfachste Lösung. Das Tribal Headquarter gibt aber klar vor (wenn man sie denn mal erreicht...), dass man ohne Guide offiziell nicht hin darf. Das war bei meinem Telefonat vor ein paar Jahren so und nach den Infos von Saskia in ihrem ersten Posting hat sich daran bis heute anscheinend nichts geändert. Ein Permit wurde eh noch nie dafür ausgestellt.


    Gruß, Tilman

    • Offizieller Beitrag

    Grundsätzlich: Bei den Natives gibt es neben den Bestimmungen der USA eigene Regeln und Gesetzte. Die verstehen wir zwar nicht immer, aber die sind für jeden also auch uns gültig.


    Zitat von Dude

    Ich fürchte, im Internet wird das leider nirgends zu finden sein.

    Ich hatte vor einiger Zeit mal etwas über das Betreten des Hopigebietes gefunden. Ich weiß nur nicht mehr wo.



    Zitat von Dude

    Die Qualität der Informationen hängen natürlich davon ab, wen man fragt. Wenn man Hopis an der Tankstelle oder beim Burger King in Tuba City fragt und damit zufrieden ist, weil einem die Antwort auch ganz gut reinpasst, ist das natürlich die einfachste Lösung.

    So ist es, ich war auch schon im Blue Canyon und bin damals auch einer Hopi begegnet. Wenn man höfflich und freundlich ist, dann wird einem fast immer auf die gleiche Weise begegnet. Und viele Hopis haben sicherlich nichts dagegen, wenn man abseits des Hwy 264 unterwegs ist. Man sollte aber auf jedem Fall die Privatsphäre beachten.



    Zitat von Dude

    Das Tribal Headquarter gibt aber klar vor (wenn man sie denn mal erreicht...), dass man ohne Guide offiziell nicht hin darf. Das war bei meinem Telefonat vor ein paar Jahren so und nach den Infos von Saskia in ihrem ersten Posting hat sich daran bis heute anscheinend nichts geändert.

    Das ist richtig. Bei den Hopis ist es offiziell nicht erlaubt, ohne Guide abseits des Hwy 264 zu fahren. Im Prinzip auch nicht auf der Road, die durch den Blue Canyon führt. Die offiziellen Stellen bei den Hopis sind da etwas rigoroser als die Navajos. Und Permits bekommt man bei den Hopis überhaupt nicht.


    Ich weiß dass, weil ich mich vor 3 bzw. 2 Jahren damit intensiv beschäftigt und offiziell erkundigt habe, denn ich wollte zu zwei besonderen Location im Hopiland. Ich hatte vor 3 Jahren auch schon einen Guide, der mich dorthin begleiten bzw. führen wollte. Aber kurz vor dem Trip hat er mir dann abgesagt, weil er eine größere Tour hatte - 6 Kanadier haben halt mehr bezahlt als ich. :wut1: Eine der Location habe ich dann vor zwei Jahren gesehen. Ich hatte zwar wieder nach einem Guide gefragt, aber keinen bekommen. Da bin ich eben selbst dort hingefahren - und ich weiß, dass das nicht erlaubt war.



    Zitat von Dude

    Ein Permit wurde eh noch nie dafür ausgestellt.

    Doch, von den Navajos in Cameron wurden schon Permits für den Blue Canyon ausgestellt (die stellen für alles ein Permit aus, nur um das Geld zu kassieren?). ;) Das ist aber nicht für den Blue Canyon gültig, da der auf Hopigebiet liegt. :gg:




    Es muss jeder selber wissen, was er macht. Es kann wie gesagt 999 Mal gut gehen. Und wenn es einmal nicht gut geht, dann darf man sich hinterher nicht beschweren.     Denn jeder hier im Forum müsste wissen, dass es bei den Natives Gebiete gibt, die man nicht alleine betreten darf. Und wer sich damit intensiv beschäftigt, der wird auch herausfinden, welche Gebiete das sind.

    Zitat von Dude

    Die Story von Philippe Schuler ist wahr, er ist überhaupt kein Spinner (die Anmerkung zeigt auch die Respektlosigkeit mancher User hier).


    Also ich hab die Story jetzt auch gefunden und was mir sofort auffällt ist: Warum erzählt Philippe gleich von 3 verschiedene Begegnungen mit Hopis. Es ist ja nicht so abwegig, dass dieses Gebiet jetzt frequentiert besucht wird. Aber ich habe noch nie von einer anderen Personen gelesen, dass sie einem Hopi begegnet ist. Schweigen die Leute oder trafen sie einfach niemanden an?


    Es ist schon merkwürdig, dass 100 Leute keinen antreffen und 3 Freunde von Philippe plötzlich 3 "böse" Hopis angetroffen haben.


    PS: Das soll nicht heißen, dass es nicht Wahr sein kann. Ich unterstelle hier niemanden was.
    Ich kann eigentlich immer nur auf unsere Erfahrung (2012) mit einem Hopi blicken und die war mehr als positiv.


    Grüße, Andreas

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Luggi

    Es ist schon merkwürdig


    ;;NiCKi;:


    Und dann noch ein Ort um deren GPS Daten so ein Gewese gemacht wurde, genau wie bei KoW.


    Zufall?


    Im Leben nicht.

    Zitat von WeiZen


    Und dann noch ein Ort um deren GPS Daten so ein Gewese gemacht wurde, genau wie bei KoW.


    Zufall?


    Genauso ein Zufall wie im "Red Canyon - Duck Rocks". Plötzlich kommt ein Navajo und will ihn erschießen ;)


    Wie gesagt: Möglich ist es, aber ob man daran glaubt ist jedem selbst überlassen. Für die einen ist es Abschreckung für die anderen eine Taktik um Leute von "Secrets" fern zu halten.

    Zitat von Luggi


    Aber ich habe noch nie von einer anderen Personen gelesen, dass sie einem Hopi begegnet ist. Schweigen die Leute oder trafen sie einfach niemanden an?


    Es ist schon merkwürdig, dass 100 Leute keinen antreffen


    Ich hatte es schon mal geschrieben, wir fuhren an den rot-weißen Steinen vorbei und weiter nach hinten in den Canyon.


    Nach dem wir in einem Seitencanyon den grünen Hoodoo fotografierten, bemerkte ich, wie ein SUV sich näherte und stehen blieb, wir fuhren wieder Richtung


    den bekannten Steinen, fotografierten etwas und fuhren weiter, im jeweils gleichen Abstand folgte uns der SUV.


    Auf Höhe der Padres holten sie uns schliesslich ein, 3 Natives versteckt hinter großen Sonnenbrillen, wir wollten mit ihnen sprechen,


    aber wir bekamen keine Antwort.


    Dann folgen sie uns noch ca. 2 Meilen.



    Nun, wohl fühlten wir uns zu diesem Zeitpunkt nicht.

    Hier ein Artikel von USAtoday zum Thema (Oktober 2012).


    Es ist wohl so, dass inzwischen immer mehr Besucher zum Blue Canyon kommen und das Ganze immer größere Dimensionen annimmt. Vorher, also so lange es nur ein paar einzelne waren, ist es den Hopi vermutlich einfach nicht aufgefallen. Durch das Internet verbreiten sich Informationen jedoch extrem schnell und ebenso schnell entsteht dann ein Hype um diese Orte - jeder will natürlich das Besondere sehen - auch wenn klar ist, dass jedes Secret in dem Moment, in dem es im Internet publiziert wird, schon keines mehr ist.


    Was mich an der Sache immer ein bisschen traurig macht, ist, wie manche Leute sich verhalten, nämlich zum Teil wirklich gedankenlos und ohne jede Achtsamkeit. Ich erinnere mich nur gut an die Geschichte mit dem Fantasy Canyon. Dort gab es eine wunderschöne Formation mit dem Namen 'Teapot'. Nur einen Monat nachdem ich dort war, las ich im Internet die Meldung, dass er eingestürzt ist und dass man sehr viele Fußspuren rund um die Stelle gefunden hat. Das Ganze war ja nur ein kleiner Lehmhügel, also festgebackene, bröselige Erde und die Skulptur obenauf. Da braucht es wirklich nur etwas Unachtsamkeit, indem man zu nahe herangeht (z.B. um Fotos zu machen) und das Ganze stürzt ein. Ob es so war, weiß man natürlich nicht. Der Gedanke liegt aber schon nahe...


    Was ich damit nur sagen will, ist, dass es jeder von uns durch sein Verhalten in der Hand hat, ob und wie lange man solche Naturschätze (oder archäologische Stätten) in abgelegenen Wildnisgebieten ohne Aufsicht, Schutzzäune, Permits oder andere Restriktionen besuchen kann. Dafür haben die Amerikaner selbst einen einfachen, aber sehr schönen Spruch: 'take nothing but photos - leave nothing but footprints'. Damit auch alle, die danach kommen, sich noch an der Schönheit dieser Orte erfreuen können. Das gilt eigentlich für alle Orte, nicht nur für den Blue Canyon.


    Doch zurück zum Thema Indianerland, Navajo und Hopi.


    In dem Bericht von Phillippe Schuler spricht er ja von einem aggressiven Navajo, der ihn bedroht hat, weil es wohl SEIN Land war. Phillippe spricht hier vom RED CANYON. Nun ist es in Amerika so, dass das eigene Land (private property) einen viel höheren Stellenwert hat als bei uns und zur Not mit einer Waffe verteidigt werden darf. Ist halt Amerika. Bei den riesigen Ländereien kann auch niemand von den Indians verlangen, dass sie überall 'private property' Schilder aufstellen. Falls mir das passiert wäre, wäre ich auch jeden Fall schleunigst gegangen. You never know ... Soweit zum Beispiel mit dem Navajo.


    Etwas ganz anderes sind die Hopi. Diese waren zumindest früher extrem abgeschlossen von der Umwelt und ich weiß, dass noch vor einigen Jahren selbst Fotografieren auf ihrem Reservatsgebiet nicht erlaubt war (mit einigen wenigen Ausnahmen auf den Hopi Villages). Das Land drumherum war einfach off-limits.


    Wie das heute aussieht, sollte man am besten einmal allgemein und schriftlich beim Tribal Headquarter erfragen (also Befahren von Indian Roads und Hiking im Hopi Reservat allgemein). Vielleicht ist das ja repräsentativer als die telefonischen oder mündlichen Aussagen von Einzelpersonen, die vielleicht auch noch ein persönliches kommerzielles Interesse haben (wobei vermutlich ständige Nachfragen nach dem Blue Canyon gewisse kommerzielle Interessen erst wecken dürften). Deswegen würde ich es gerne allgemein halten.


    Auf lange Sicht vermute ich jedoch, dass das Ganze restriktiver gehandhabt werden wird und dass die Hopi vermehrt 'Guided Tours' anbieten werden. Ist ihnen auch nicht zu verdenken, wenn man sich bewusst ist, dass die Arbeitslosenquote im Reservat bei 50 Prozent liegt. Der Blue Canyon wäre für die Hopi dann eine ähnliche Goldgrube wie der Antelope Canyon für die Navajo.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von gelibird

    Der Blue Canyon wäre für die Hopi dann eine ähnliche Goldgrube wie der Antelope Canyon für die Navajo.


    Glaub ich nicht.
    Ohne das Gewese darum, würde sich kaum jemand dort blicken lassen.
    Ich war immer noch nicht da. :nw:
    Ich war auch noch immer nicht im Upper Antelope und werde dort auch nie sein. Viel zu viel Rummel. :nw:

    Zitat von WeiZen

    Und dann noch ein Ort um deren GPS Daten so ein Gewese gemacht wurde, genau wie bei KoW.


    Zufall?


    Im Leben nicht.


    Wenn Du Dir mal überlegen würdest, welche Gebiete immer geheimgehalten wurden, dann würde Dir auffallen, dass alle auf Indianerland liegen oder dass man zumindest Indianerland überqueren muss um dort hinzugelangen. Das war so beim Blue Canyon, beim Red Canyon und auch beim KoW. Da dies meistens nicht 100% legal ist oder zumindest im schwammigen Rechtsgebiet liegt, kann ich es verstehen, wenn man diese Sachen nicht veröffentlicht, da man für andere, die hinfahren und möglicherweise in Schwierigkeiten geraten könnten, nicht die Verantwortung übernehmen will.


    Wenn man so wie Philippe negative Erfahrungen sammelt (ich weiß, dass die Story wahr ist), finde ich es gut, wenn man hier Verantwortung übernimmt und Leute auf Gefahren hinweist. Einige mögen das als Panikmache interpretieren, ich sehe das aber ein wenig anders.


    Gruß, Tilman

    Es sind doch alle Erwachsen und können für sich selber Verantwortung tragen. Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht, denn wie Gerd es schon geschrieben hat, muss jeder letztlich jeder wissen was er macht und darf sich hinterher nicht beschweren wenn es Ärger gibt.
    Letztlich gibt es nämlich keinen, der irgendeine Legitimation verteilt, bestimmte Gebiete zu betreten, oder eben nicht. Keiner der Fotografen hat das Gebiet durch überfliegen erreicht, sondern ist sicher auch auf dem herkömmlichen Weg dahin gelangt, also bitte. Das ist halt die alte leidige Diskussion, warum ist es für manche erlaubt und für den Rest nicht????



    Aber mal ehrlich Lokations nicht zu veröffentlichen weil man die Verantwortung für andere nicht übernehmen will.... ?( ?( ?( . Für mich muss keiner Verantwortung tragen, ich bin groß und kann das selber für mich übernehmen.

    Tja, selbst wenn man in der Veröffentlichung auf alle Gefahren hinweisen würde - die Infos verbreiten sich heutzutage so schnell übers Netz und leider kommt nicht immer alles an. In den nächsten 3 Berichten auf anderen Homepages steht dann nur noch Wegbeschreibung und GPS-Koordinaten und von möglichen Rechtsunklarheiten ist nichts mehr zu lesen. Dann war man aber derjenige, der die Location als erstes veröffentlicht hat und ist gewissermaßen mitverantwortlich.


    Ich kenne einige Fotografen, die viele böse Briefe von Leuten bekommen haben, gerade weil sie neue Locations veröffentlicht haben. Wenn man was neues entdeckt hat, kann man es also handhaben wie man will - man wird immer Kritik von einigen ernten. Recht machen kann man es eh nie allen.


    Gruß, Tilman

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden